Söyleşi: Enis Batur anlatıyor
Nevzat Işıltan

Son yayınladığınız kitaplardan Bekçi ile başlayalım isterseniz söyleşimize. Bekçi bir dene kitabı, ama sizin kitaplarınızı bir de Başkalaşımlar gibi, İçbükeyler gibi, Ansiklopedi gibi üstbaşlıklar altında toplama huyunuz var. Bu öbeklerden hangisinde yer alacak Bekçi?
Sanki, içbükey denemenin bir sürgüsü gibi geliyor bana. Ama daha belirsiz olmakla birlikte bir iki çocuk çizgi çıktı burada. Çocuk çizgilerden bir tanesi daha böyle anlatı eğilimli, bildiğimiz küçük öyküler gibi şeyler geliyor, bir tanesi de daha düzyazı şiir gibi. Şimdi onların hiçbir örneğini yayınlamadım henüz. Zaten ben genelde bir şeyin devamı başlamadan o şeyin kendisini yayımlamıyorum, onu bekletirim, onun çocukları var mı yok mu bir gözüksün de sonra kitap haline getiririm diye düşünürüm. Ama bazılarının çocukları çabuk geldiği için de kitaplar daha sıcağı sıcağına çıkabiliyor. İşte Bekçi mesela, içindeki metinler eski değil. Son bir iki yıl içinde yazılmış şeylerdi.

Dramatik şiirlere yol alış potansiyeli gördüm bazı metinlerde, o çalışmanın ipuçları da görünüyor. Divan’a da götürebilecek, değişip gelişip o toplam içinde yer alabilecek parçalar da var.
İşte demin çocuklardan söz ederken tam da öyle. Çocuklardan biri, Divan’ın çizgisini biraz açacağını düşündüğüm bazı parçalar getirdi. Ama tabii bu parçalar ilerler mi, bütünlüklü bir olgunluk yakalayabilirler mi insan onu peşin peşin bilemiyor, ama bir ışık çıktı, o ışık önemli, yani götürür tecrübeme göre.

Korkut akın: Son dönemde yüksek sesle okunan şiirlerden çok, okurun şiirle içiçe, daha sessiz bir ilişki içinde olduğu, kendi içinde döndüğü şiirler yazılıyor. Sizin şiirleriniz de böyle. Bu bir akımmı yoksa sizin “BaşkaYollar”da söz ettiğiniz bir şey var. Özel yaşama hakkı verecek şiirler dediğiniz şiirler mi?
Bu bir akım diyemeyiz, ancak anlayış diyebiliriz. Dönüp baktığımız zaman bu anlayışın kökleri çok gerilere gidiyor. Latin şiirine bile baksak, eski Yunan şiirine de baksak, Mısır şiirine de baksak ki o dönemde şiirin yazılaşma eğimi düşüktür. Modern dönemdeki kadar fazla değil, ama orda bile bu tür, okurla şiirin başbaşa kalacağı, kendi sessizlikleri içinde hesaplaşacakları bir anlayış ayrı bir yoldan gitmiştir. Yüksek sesle okunan, küçük ya da büyük kitlelere yönelmeyi hedef almış şiir, ayrı bir anlayışın ürünüdür, bu benimkisi örneğin, daha dar, sınırlı bir izleyicisi sayısal açıdan olacağı belli, ama buna karşılık bu izleyicide daha yüklü bir nitelik olmasını gerektiren şiirler diye düşünüyorum.

Korkut Akın: Zaman ve coğrafya açısından bakarsak, bunlar belirleyici oluyor mu bu şiirlerin alımlanmasında?
Artık değil ya da şimdilerde değil, çünkü gelecek hakkında pek fazla fikir yürütebilecek durumda değiliz. Yani dünya bir açılım yaşıyor son yüz elli yılda gitgide yükseldiğini gördüğümüz. Son yıllarda ise iyice artık büyüdüğünü gördüğümüz bir açılım. Açılımdan kasıt, işte Portekizli bir şairin yeni çıkan kitabını bir Japon, bir yıl sonra okuma imkanına sahip olabiliyor. Ama yakın gelecekte dünya içine kapanabilir dolayısıyla başka bir coğrafya ve zaman anlayışı içine dönme durumu hasıl alabilir de. İnsanlığın çok iyiye doğru gittiğini düşünmediğim için gelecekle ilgili iyimsek projeksiyonlar yapamıyorum, ama şimdilerde baktığım zaman, bir coğrafya sınırı olduğunu düşünmüyorum, dönüp baktığımda, benimle ortak kaygıları olan yazarlar, yaş olarak diyebilirim ki kırkla altmış yaş arasında olan, ama coğrafya olarak çok dağınık ülkelerden gelen ya da çıkan ürünlerle ortaklık taşıdığımı görüyorum.. Kanadalı da var aralarında, Uruguaylı da var. Ya da Çek var, Hint yazar var, bakıyorum aynı şeyi yazmaya uğraşıyoruz, temalar biribirine yakın, ifade problemlerimiz çok birbirine yakın, inanılmaz kesişmeler var, akrabalıklar var. Sanıyorum işte o coğrafyanın genişlemiş olmasının algılama düzeyinde de insanları paralel şeylere sürüklediğini gösteriyor. Okunma düzeyinde de hemen hemen aynı gelişme var gibi geliyor bana.

Irak savaşı, bu savaş ve sonrasında yaşananlar beni “Opera” üzerine tekrar düşünmeye götürdü. Yaşayanları ilerleme ve teknolojik uygarlık konusunda uyaran bir tonu vardı o şiirlerin. Şairin kâhin yönü de burada ortaya çıkmıyor mu?
Garip bir biçimde de gerçekten bugünlerde yaşananlar, sanki o günlerde yazılmış gibi bir durum var. Opera’ya savaş sonrası bir baktım, biraz da çekinerek baktım, yani umarım bütün yazdıklarım olmuyordur diye. Biraz sanıyorum, mesafeli kalmakla bağlantılı, dünya ile mesafesini bir parça gerilerek tutuyorsa şair, çok içine doğru gidip tam ortasında yer almıyorsa, zamanı görme biçimi de değişebiliyor. On yıl, yirmi yıl, elli yıl, yüz yıl sonrası için geçerli olabilecek bir bakışaçısı yakalama şansı, o zaman oluyor.

“Bölmek, bölüştürmek, bölünmek yapımda var benim, paramparça yazı geleneğinin bir temsilcisiyim” diyorsunuz. Bu kadar kitap, bu kadar yazı! Yazıyı bunca parçalayış onu bütünlüğünde kucaklama isteğine mi dayanıyor?
Şimdi başlarda hayat trafiğinin mi bunu getirip getirmediğini tam kestiremiyorum. Yani Türk şair, Türk yazar istisnai örnekler sayılmazsa, çalışmak zorundadır yani bir işinin olması gerekir. İşinden kalan vaktinin bir kısmını yazmaya ayırır. Dolayısıyla da böyle çok uzun soluklu, daha bütünlüklü şeylere yönelmesini zorlaştıran şartlar bunlar, diye düşünüyorum. Onun için de küçük parçalı şeyler daha bizim edebiyatımızda egemendir. Benimkisi bundan farklı gibi geliyor bana. Çünkü sonuçta nicelik açısından bakılınca bu kadar sayfayı yazabilen biri dilerse o kadar sayfayı fragmanter bir yazıyla değil de blok bir yazıyla da kotarabilir. Demek ki fragmanterlik yalnızca vakti kullanma zorluğundan kaynaklanan bir şey değil, dünyaya bakışaçısında, prizmadaki bazı karakter özelliklerinden de kaynaklanır. Tabii bu çok özel karakter özellikleri diyebileceğimiz bir şey değil. Pek çok yazarda düşünürde gördüğümüz şeyler. Yani kendimi onlara benzetiyormuş gibi gözükmek istemem ama yani yazma özellikleri açısından bu bir gelenektir. Yani Nietzsche’de de vardır fragmanter yazı yazma özelliği, işte bazı şairlerde de görülür, anlatı yazarlarında da görülür. Ama bu parçalanma gene de özüyle çelişiyor gibi gözükse bile temelde bir bütünlük vehmine ayarlıdır. Ben bütün bu parçalardan bir bütün kurmaya kararlıyım bakışı, bütün bu saydığım insanların ya da saymadıklarımın hepsinde neredeyse varolan bir şeydir. Yani parçalarla bütün arasında hemen hemen aksamayan bir ilişki arayışı, belki boş yere. Yani onu bilmiyorum. Mesela işte Balzac, panoramasını tamamlayamadan öldü. Ama tamamlanabilir miydi? Yani bir insan ömrünün yetmesi mümkün olabilir miydi ona, sanmıyorum...

Yayılma ve toparlanma, yazmayı şehvetle sevmek, yazmak üzerine düşünme ve konuşmayı da şehvetle sevme tavrınız. Programlı bir yayılma, her şeye açık olma, her şeyi kavramak, kucaklamak, her şey hakkında fikir sahibi olmak, hatta bildiğiniz, duyduğunuz birtakım şeyleri teyit etme, kendinizi yazıyla sınama tavrının bir sonucu. Rastgele yayılma değil, toparlanmaya yönelik yayılma. Birtakım başlıklar altında da yavaş yavaş toparlanıyor, Başkalaşımlar diye, İçbükeyler diye...
Bu noktaya gelindiğinde, projenin sahibi olarak biraz daha rahat konuşabilirim ama...

Bu projeler nereye doğru gidiyor? Bu işin sonu nereye varacak? Hepsini toparlayacak veya baştan programlanmış bir büyük proje var mı?
Var tabii büyük proje ama, büyük proje diyelim ki, insanın en romantik çağında, yirmili yaşların başında kafasında kurduğu bir şey, şeklini çok iyi bilmediği, içeriğini hemen hemen hiç bilmediği henüz, ama çekirdeği bende, ben bunu bir biçimde kalıplarına döküp zaman içinde yavaş yavaş zaman içinde ortaya çıkaracağım sanısına, inancına dayanan bir şey, ama 20 yaşında bir adam bunları söylediği zaman, her halde dinleyenler bir şey demeseler bile onu kırmamak için, içlerinden hele şunları bir ortaya koy da ondan sonra konuşalım, diye düşünüyorlardır. O sıra inanıyordum, böyle bir sorunum yoktu, ben yeniydim. Dolayısıyla işe girdiğim anda, bu emin olma duygusunun nerden geldiğini kendi kendime sordum. Önce bir dehşet şeyi yaşadım kendimden o kadar eminim ki, neye dayanıyor bu, nasıl olacak bunlar, bunların teker teker yapılması lazım ki, parçalar orada bütünleşsin, burada bütünleşsin, sonra o bütünlükler kendi aralarında bütünleşsin. Ve şunu anladım, ben oturacağım ve bunları tek tek yapacağım, bunun lamı cimi yok. Kendime bunu bir yaşama projesi olarak koymuş olduğuma göre, bunu yapmam gerek ve kırkına kadar da bunun olabilirliği üzerine bir şey gösterebildiğimi sanmıyorum. Yani bir sürü ipucu olabilir, ama bu bütünlükler oluşuyor, yavaş yavaş dedirtecek bir şeyimiz yoktu, her şey yarımdı. Başkalaşımlar yarımdı, Ansiklopedi yarımdı, Opera yazılıyordu, ama daha ortaya hiçbir şey çıkmamıştı. Ben çevremdekilerle konuşurken bunlardan söz ediyordum, ama. Şimdi daha rahat konuşabileceğim bir aşamasına geldiğimi düşünüyorum en azından projenin önemli bazı kolları, bacakları ortaya çıkmış durumda. Geleceğe ilişkin vaatlerini yerine getirebileceğine ilişkin de birtakım umutlar var yani.

Başka Yollar’ı okurken bir şey dikkatimi çekti. St. Joseph’tie öğrenciyken frere’lerden etkilendiğiniz görülüyor. Onların yaşama biçimi, böyle bir yazı serüvenini yaşamaya cesaret edebilmenin yordamını edinmenizde pay sahibimi?
Payı olsa gerek, insan neresinden bakılsa kendi hayat çizgisini seçmeye, tayin etmeye çalıştığı yaş diliminde birtakım modellere bakıyor. Bu modellere baktığında da bazı modellerin kendi karakterine, kendi kişisel özelliklerine, yapısına, huyuna suyuna çok fazla uymadığını görüyor. Dolayısıyla onlar pek benim kendi macerama yönelirken bakacağım şeyler olamaz diye düşünüyorum. En basitinden işte ben serüven insanlarına büyük yakınlık duyarım, ama ben bir serüven adamı değilim. Öyle işte ölümden korkmayan, daha tırmanmaya kalkacak falan biri değilim. Dolayısıyla, onları kendime model olarak alamam. Onlarla ilgilenebilirim, onlara bakabilirim, onların gizi beni meşgul edebilir, ama ben onlardan biri değilim. Ben nelerden biriyim, demin dediğin gibi in, mağara vs. içine doğru kapanabilen ve orada da kendisiyle çok büyük bir savaşa girişmeyen yani barış şeyi içinde yaşayabilen biriyim. Şimdi şaka değil bu, ben otuz yıldır her allahın günü kendime kapanıyorum. Bir mümin nasıl dualarına kapanıyorsa,ben de kağıtlarıma kapanıyorum her allahın günü bunu yapıyorum. Bunu durmadan kimse yaptırtamaz. Dolayısıyla ben bu karakter yapısıyla buna uygun modellerin yöntemlerine bakmışımdır büyük olasılıkla ve bunların arasında onlar da örnek olarak yer almıştır, ama başka türlü örnekler de olmuş olsa gerek.

Korkut Akın: Sizin şiirinizde başka şairlerden, bu içe kapanmayla ilgili etkiler var mı?
Başka şairlerin etkileri mi?
Şimdi o anıştırmalar daha belki stilistik anıştırmalar. Tematik anıştırmalar. Yani demin konuştuğumuz anlamdaki bir model arayışı benzetmeleri değil, yani Melih Cevdet ile Elliot arasındaki çok fazla kişilik benzerliği yok örneğin. Yani başka ortak yönler bulunabilir, şiirleri açısından bence var. Çünkü, ikisi de daha zihinsel şiir diyebileceğimiz bir şiire yatkınlar, yani paralellikler bulunabilir, ama model konusu daha çok bir yaşam biçimi. Belki şiirine çok fazla yakınlık duymadığınız birinin duruşuna, seçimlerine yakınlık duyabilirsiniz. Buna karşılık kişiliğine yakınlık duymadığınız birinin de yazdıkları sizi ilgilendirebilir. Burası çok karmaşık bir süreç. Onun için ben mesela birden fazla yazımda değindim, en fazla vakti, hiç sevmediğimi düşündüğüm iki şaire verdim. Bunlardan biri Elliot’tur, öbürü Valery. Ben bunların ikisini de hiç sevmem, ama bu altı çizili hiç sevmem, devamlı beni onlara götürdü. Yani sorunlu bir ilişki yaşıyorum. Çünkü bunlar çok önemli iki adam, benim sevip sevmemem zaten onların önemini değiştirmez. Ondan öte, ben hiç sevmem deyip onlardan kurtulabilmiş değilim, tam tersine devamlı, yıldan yıla, on yıldan on yıla, beş yıldan beş yıla yapıtlarına dönmek zorunda kaldım, orada sevmediğim şey, beni sonuçta rahatsız eden şey, bende eksik olan bir şeyler. Dolayısıyla onun kurcalamasına gittim ve nitekim kendime göre bazı şeyler de gördüm. Valery’de beni rahatsız eden ne, Elliot’ta beni rahatsız eden ne tam aynı şeyler değil, ama birbirinden çok uzak olan şeyler de değil, buna karşılık daha fazla insan olarak sevdiğim örneğin bir Pound, yapıt olarak çok büyük bağlılık duyduğum bir Mallarme yazma biçimlerim açısından daha etkili olabilir, ya da sorunları açısından üzerimde daha az etkili olmuş olabilir. Bir Pound’un sorunları beni hiç ilgilendirmiyor. Ne siyasi sorunları, ne ekonomi ile kafayı bozmuş olması ne Avrupa üzerine o tuhaf düşünceleri, ne ilgi alanları açıkçası. Pound’la aramda o anlamda bir ortaklık yok, ama adamın örneğin Kantolar’ı, Opera’nın doğmasına yolaçan en önemli örneklerden biri yani bir şairin yirminci yüzyılda bir şairin bir biçimde tarihle, zamanıyla her şeyle ilişkisini bir yapıta monte edeceği, ana omurgayı bir anlamda epik politik diyebileceğimiz bir projeye oturtabileceği bir kitaba girişme fikrinde tabii Pound’un çok büyük etkisi var. Ama öte yandan da bana biri çıkıp da Kantolar’a çok benziyor, derse bunu kabul etmiyorum. Kantolar’ı okumak gerekir. Okuyan anlar ki, arada bazı selamlaşmalar var hepsi bu, onun ötesinde ne üslup açısından benzerlik var, ne de sözü edilen şeyler açısından.

Oktay Rifat şiirin öteki şairlere uğrayarak bilendiğini söylüyordu...
Bu arada bir parantez açayım, yıllar önce, otuzunda ya vardım ya yoktum, işte biliyorsunuz benden çok hoşlanmayan vardır. Normal. İşte onlardan biri demiş ki, bu adam yazılar falan yazıyor, bunların hepsi Roland Barthes’tan alınma şeylerdir. Tanıdığım biri. Bu yazılmış bir şey değil, sözlü olarak söylemiş, kulağıma geldi. Sonra o zât-ı muhteremle karşılaştığımda dedim ki, yahu sen böyle demişsin, evet, dedim. Sen ya Roland Barthes’ı okumuyorsun, ya da benim yazdıklarımı. Bir, dedim, Roland Barthes’a tabii ki çok önem veriyorum, yazdıklarını çok büyük bir dikkatle okuyorum, öğrendiğim çok şey var, ama benim bir iddiam var, dedim belki sende olmayan bir iddia, ben yarın öbürgün belki yazdıklarım örneğin Fransızcaya çevrilsin istiyorum. Peki, ben Barthes’ın yazdıklarını yazarsam, niye Fransızcaya çevrileyim. Adamlar demez mi, bizde zaten var, benim böyle bir iddiam var, senin var mı dedim böyle bir iddian. Ben kendimi dünya yazarı olarak koymak istiyorum, bir dünya yazarı olarak koymak istiyorsam, böyle enayi etkilenme ilişkilerine girmem, tabii ki yapıtlardan nektarını toplarım, ama kendi yapıtımı kurmak isterim, başkasının yapıtını niye tekrarlıyayım.

Çeviriden söz açmışken... Şiir ve roman dışında çevirilere pek rastlanmıyor, özellikle düşünce yazıları, denemeler...
Dünyadaki edebiyat pazarlarıyla Türkiye’deki edebiyat pazarı farklı değil. Dünyanın her yerinde birinci dereceden ticari olarak gelen ürün roman. Yayınlanan on kitaptan dokuzu diyebiliriz, özellikle çeviri alanında. Her yayınevinin şiire tanıdığı bir prestij kontenjanı var dünyada, her yayınevinin demeyeyim ama, her ülkede böyle bir kontenjan var. Onları biliyorlar, fazla bir satışı falan olmayacağını, ama yayınevi kendisini hiç değilse onurla temsil edeceğini düşündüğü için böyle işlere kalkışıyor. Ama denemeye iş gelince, en kötü davranılan tür, hemen hemen ???? bir yazar kendisini şiirleriyle ya da anlatılarıyla hakim kılarsa başka bir dilde, o zaman kendi yayınevine empoze etmeye başlıyor. Benim denemelerimi de bas diye. Türkiye’de bile böyle. Bazı yazarlarımızın, bazı yayınevleri kitaplarını basarken deneme türündekileri iter, mümkün olduğunca ertelemeye çalışır ki, onlar çıkmasın, başına dert olmasın, çünkü ticari değil. O nedenle de şimdi benim bugüne kadar çevrilen kitaplarımın çoğu şiir kitabı. Zaten ben, anlatı tırnak içinde sayılabilecek pek az şey yazdım ama onlar çıkar çıkmaz hemen çevrilmeye başlandı. Acı Bilgi çıktı, ertesi yıl, yayınlandı, Elma çıktı bu sene yayınlanıyor, Başka Yollar’ın yayın hakkı hemen alındı. Maalesef eğilim böyle. Ancak benim kitaplarım yurtdışında belli bir noktaya gelirse, o zaman ben yayınevlerinden bunu talep edebilirim.

Ama romanlarınızın ilginç bir şansı var, deneme açısından, çünkü iki romanın da alt başlığı bir roman denemesi, diye geçiyor. O bakımdan arkasından denemeleriniz de gelebilir.
Evet...

Ölümsüzlük, yapıt, büyük yapıt denklemi içinde düşünürsek. İnsan kendi kendine ölmeyi gerçekleştiremiyorsa, yazına sığınması gerekir, yazına sığınmalıdır gibi bir düşünceyle ölümün karşıtı olarak yapıtları ve yazını gösteriyorsunuz. Kendi hayatının sınırlarını zorlayacak bir ikinci hayata yazıyla hak kazanmayı öne sürüyorsunuz. Ölüm umutsuzluğunu, imgelemin umutsuzluğuyla aşmak... bu konuda, yapıtı ve büyük yapıta gitmek anlamındaki çabanız nedir?
Şimdi bir yandan tabii ki komik bir çabadır bu. Çünkü insan hayatı işte iki tarih arasında geçtiği bilinen, sonuçta onla sınırlı olan bir süre. Ama öte yandan da işte ben dönüp baktığım zaman kendi hayatıma evimde, odamda, kütüphanemdeki raflardan, raflardaki kitapların yazarlarından hepsinden etkileniyorum. İlişkideyim. Ve onların çoğu ölmüş durumdalar. O zaman da ben zaman zaman Petrarca ile uğraşıyorum. Altı ay, yedi ay çok yoğun bur ilişki oluyor. Petrarca’nın kendi hayatında yaşarken acaba bu kadar ona yakınlık gösteren arkadaşı, dostu, sevgilisi dışında kaç kişi olmuştur? Buna karşılık öldükten sonra Petrarca, onun yapıtıyla dünyanın pek çok yerinde pek çok farklı dilden, kültürden gelen insanın benimkine benzer çok yoğun ilişkileri olmuştur. Üzerine doktora tezi yapanlar olmuştur, Petrarca’yı çevirenler vardır, kitaplar yazanlar vardır, esinlenenleri vardır, şudur budur. İkinci yaşam hakkı bu anlamda var. Bu varsa hiç değilse bunu elde edeyim düşüncesi kenarda bir yerde durur. Yani devamlı bunu taşımaz insan. Buna bir gün İlhan Berk dedi yahu sen her gün ölümü düşünüyorsun, öyle anlıyorum ben, dedi. Dedim ki İlhan bunun şeyi yok, ya senin gibi hiç ölümü düşünmemek gerekir, görebildiğim kadarınla son birkaç yıla kadar ağzından hiç çıkmayan bir laftı. Edibe öleli birkaç kez duyduk. Üzülmez. Büyük bir ihtimalle. Geldiği an kovalıyordur herhalde. Ya böyle olur, ya da her gün düşünmek gerekir, çünkü her gün insanlar ölüyor, o gün biz ölebiliriz. Yarın ölecek olabiliriz. Dolayısıyla ölüm çok rahatlıkla devre dışı bırakılabilecek bir kavram değil, hele ki hayatını işte devamlı düşünmekle geçiren biri için, gündemdışı bırakılabilecek bir şey değil, ha onun tek panzehiri de umutsuz da olsa onunla bir itişip kakışma uğraşına girişmek. Tamam sen beni alacaksın, gövdemi alıp götüreceksin ama hiç değilse şu kitaplarımla ben, sana biraz nanik yapayım, ne kadar zaman bilmiyorum yazdıklarım benden sonra ne kadar okunur, en ufak bir fikrim yok, beş yıl sonra belki unutulur, yirmi yıl sonra, elli yıl sonra belki unutulur, belki de okunur. O zaman da işte ikinci bir yaşama hak kazanmış olurum.
Ölüme karşı küçük ve umutsuz da olsa bir silahsa bu, yani bu yapılan işin rastgele bir biçimde yapılmaması gerekir. Gün benden şunları talep ediyor diye yapılmaması gerekir, çünkü ben günümle uğraşmıyorum. İlerdeki bir günle ilgili, ben burdan çekip gittikten sonra da yazdıklarımın okunmasından söz ediyorsam, o zaman kuracağım yapıtın bütünlüğünün dayanması gerekir bir biçimde. Dayanmayan bir şeyse, hemen çöküp gidecek bir şeyse o zaman da bu silah silah olmaktan çıkacak. Ona göre yontmam lazım kendimi, ona göre riskler almak gerek. İşte günümdeki bir sürü sağırlığa, bir sürü tepkiye, bir sürü üzerime gelen negatif enerjiye karşı direnecek gücü kendimde toplamam, eğilmemem, çizgimden vazgeçmemem gerek. Ve açıkçası da otuz yıldır Türkiye’de görebildiğim kadar, benim kadar dayak atılmaya çalışılmış edebiyat adamı azdır. Çok fazla değildir tepki verme açısından ve farklı nedenlerle zaman zaman yaptığım yayıncılık nedeniyle, zaman zaman babam nedeniyle, zaman zaman bambaşka nedenlerle, ama yani bunlar sonuçta öbür inanç gözönünde bulundurulduğu zaman biraz sinek efekti yapıyor, insanın tadını kaçırıyor. Ama öldürücü de gelmiyor.

Opera için bundan sonra çıkacak cildi de göz önüne alacak olursak Opus Magnum diyebilir miyiz buna, öyle bir şey olabilir mi?
Şimdi ben sonuç olarak yürütmeye çalıştığım her çizgiye hakkını vermek derdindeyim. Bunun için bunlardan hangisi hangi dönemde anlamlı bulunur kestirmek güçtür. Çünkü bazı şeyler var ki sonradan konjonktür değişince önem taşımaya başlar, bazıları daha yakın zamanda etkisini gösterebilir, yazar bunu bilmez aslında, yani bilmese de olur ayrıca. Buna karşılık her bir çizgisi bir Opus Magnum olsun düşüncesi ile ona yaklaşmalıdır. Mümkün olduğu kadar hakkını vererek, aceleye getirmeyerek, şimdi mesela beni hep sıkıştırıyorlar Opera’nın ikinci cildi ne zaman çıkacak? Ne zaman biterse. Bir şeye yetiştirmek durumunda olmak da istemiyorum. Bitmemesi korkusu, ben ölürsem, o yarıda kalırsa bu bende zaten mevcut. Bir de bana ayrıca baskı yapmayın. Ya da Başkalaşımlar daha ne kadar sürecek? Bilmiyorum. Kestirmek güç.

“Opera” üzerine çok konuşuldu. Örneğin bir sempozyum düzenlendi. Ahmet Oktay’ın bir kitabı var, İsrafil’in Suru diye. Hatta İlhan Berk, bu kitabın çok fazla ilgi toplaması bende tepki uyandırdı diyor. Opera’dan sonra yayınladığınız örneğin Sütte Ne Çok Kan da önemli bir kitap, ama üzerinde pek durulmadı, bunu neye bağlıyorsunuz?
Bazı şeyler rastlantıdır. Ahmet Oktay’ın kitabı için ne kadar rastlantı diyebiliriz bilmiyorum, ama işte o sempozyum, bir ödülle bağlantılı olarak gerçekleşti sonuçta. O kitabın üzerine Memet Fuat’ın hemen yazmış olmasının yarattığı bir etki var İlhan Berk biraz da ondan kızıyor bence, yani o yaşlı şaire mektupların ona mı yazılıp yazılmadığı meselesi vardı ve orada, Opera’yla ilgili iki metinde de yaşlı şaire dokundurmalar vardı. Biraz da ondan sanıyorum tepki veriyordur. Konjonktürel olarak gene bazı kitaplar daha fazla ilgi toplarlar, bazıları bir biçimde, görülmezler ya da az görülürler ya da görülür, ama susulur. Yani, oluyor.

Bazı işleri kendimden sapmak için yaptım, bazı kitaplarımı bundan yazdım. Çoğu kitabımı kendimin üstüne gitmek, kaybolmuş merkezimi bulmak, kayboluşumun bir merkezi varsa ona kavuşmak için yazdım, diyorsunuz. Bu kayboluş, arayışı bir açalım...
Aklı başında bir şair, aklı başında bir yazar bence devamlı yaptığı işten ciddi anlamda şüphe duymalıdır. Kendi heykeline bakıp da işte ben müthiş bir şairim, müthiş bir yazarım da diyebilir. Ama iki dakka sonra, ben aslında süfli bir şairim ve bütün yazdıklarım hiçbir işe yaramayacaktır, düşüncesiyle de gerçekten yüzyüze gelebilecek halde olmalıdır. O zaman da işte bir yandan bir şeyi bulma kuruntusu, bir yandan da onun elinden sıvışıp gittiğini görme korkusu arasında böyle bir salıncakta gidip gelme durumu vardır. Dolayısıyla insan yaptığı işlerin anlamına, önemine kendini inandırmazsa yoluna devam edemez, ama ondan hiç şüphe duymamaya başlarsa da beyhude işler yapmaya başlar. Hiçbir şeyi kendi içinde önemli bir garanti olarak görmemek gerekir. Bu da ister istemez biri pozitif, diğeri negatif iki kutba bağlıyor işi. Bir yandan kayboldum, kendi maceramın içinde kayboldum, kendi hayatımın içinde kayboldum, bunun yerine belki başka bir hayat kurmam daha doğru olabilirdi, başka işler, uğraşlar üstüne başka değerler üstüne bir hayat kurmam daha doğru olabilirdi endişesi, tasası kişiye gelir çöreklenir ama bir yandan da yok yahu benim yapmam gereken zaten buydu bir ikinci defa yaşama hakkım olsa gene buna benzer bir çizgiyi çekmek isterim, güveni, özgüveni içinde davranıyor ve onun için de bir oraya bir buraya savruluyor, bazen sapma dediği şeyin sapma olmadığını düşünüyor, bazen de ana yol diye düşündüğü şeyin bir süre sonra bir sapma olduğunu anlayıp geri gelebiliyor vesaire.

Kitap oluşturma konusunda bayağı bir çabanız var. Yazıp yayınladıklarınızın ötesinde, yazıp da yayınlamadıklarınız, bir kenarda tuttuğunuz yazılarınızı da sonradan kitaplaştırıyorsunuz. Taşrada Ölüm Dirim Hazırlıkları gibi Buzdağı gibi projeleriniz var. Benden sonra birtakım ehil olmayan ellerin benim terekeme el uzatmasını istemiyorum, diyorsunuz. Tüm yazdıklarınıza sonuna kadar sahip çıkmak çabası bu galiba...
Bir o var tabii. Bütün her şeye sahip çıkmak ya da kabullenmek anlamında. İki, edebiyatı mutlak, arı bir ürünmüş gibi algılamamak. Hani en küçük parçaları bile eninde sonunda bu işin içindedir diye düşünmek. Mesela Edgar Allen Poe’yu Türk okuru hatta dünya okuru şiirleriyle, olağanüstü öyküleriyle tanıyor, birkaç denemesini biliyor. Oysa bütün eserlerinin toplandığı iki cilt var, bu iki ciltten büyük olanı, dünyada hiç tanınmayan metinleriyle dolu. Azıcık bir ömrü olmuş bir adam, ama hayatını kazanmak için çeşitli moda dergilerine, o dönemin magazin sayılabilecek dergilerine devamlı iş üretmiş. Uzun makaleler yazmış, şunu yazmış bunu yazmış ve bin sayfa tutuyor bu cilt. Şimdi bu da Poe’dur. Zaten onu dikkatlice tarayan biri, onun para kazanmak için yazdığı şeylerden hangi malzemeleri kendi yapıtına doğru çıkardığını da görür. Yer yer onun tırnak içinde küçük adam haline kendini düşürdüğünü de görüyor. Bütün edebiyatçılar iyi kötü bu şeylerden geçerler. Dolayısıyla çok böyle büyük birtakım kitapların sadece yazarı değiliz biz. Aynı zamanda anlamsız bir sürü şey yapmışızdır, yanlış birtakım şeyler üretmişizdir, para kazanmak için sayısız şey elimizden çıkmıştır. Buzdağı, benim açımdan bu önemi taşıyor, ben yıllarca bir sürü iş ürettim. Bunların birçoğu gözükmedi, imzam altında gözükmedi vesaire ama bunlar benim kalemimden çıktılar. Zaman zaman ghost-writer gibi birtakım insanların metinlerini de yazmak zorunda kaldım, istendiği için şarkı sözleri çevirdim. Gilbert Becaud Türkiye’ye geliyordu şarkı sözlerini çevirmem istendi, iyi de bir telif ücreti veriliyordu yaptım. Hepimiz yaptık bunları normal. Bunları kedi bokunu örter gibi gömmek değil, hayır bunlar da işte bu yazı aygıtının tuhaf parçalarıdır diye görmek gibi bir eğilim de var. Bir yandan da şunu unutmamak lazım, ben yayıncılık yapıyorum uzun süredir. Ve de dünya yayıncılığının da çeşitli ürünlerini görme durumunda oldum yıllardır. Bir yazar öldüğü zaman, arkasında sadece yayınlanmış kitapları bırakmıyor, bir yığın da çekmeceler, kutular, paketler dolusu malzeme kalıyor. O tereke bir biçimde yavaş yavaş gündeme girmeye başlıyor. Bazen şanssız bir tereke oluyor, deli zırvası olan şeyler çok önemliymiş gibi öne çıkarılıp yayınlanıyor vesaire.
Terekelerin kötü kullanıldığını da gören bir yazar olarak, bir değilse ilerde başıma bir bela gelmesin diye, kendi tedbirlerimi kendimce alıyorum. Tabii bunun bir sınırı var, deli gibi ben her hafta oturup da ya bu yazdıklarım şu kitabıma girecek, şunlar çöpe gidecek filan diye uğraşamam. Bir gün ben de öleceğim, belirsiz birtakım şeyler ben de bırakacağım ama bunların yüzdesi daha düşük olsun hiç değilse.

Hem bütün atlası katlettim odamda, diyorsunuz hem de bir şiirinizde avare, aylak, başıboş, serseri, uyurgezer bir kez daha flanuer ve wanderer, bir kez daha yolcu, seyyah gezgin diyerek bu sıfatları taşıyan insanların çabasına da sevgiyle, isteyerek...
Hatta imrenerek

Evet, imrenerek bakıyorsunuz. Bu ikili durumu açıklar mısınız?
Bir ara başlarda da değindim, serüvenci olmaya büyük bir tutkuyla imrenerek bakmak, ama kendinde bu vasıfları taşımadığını görmek işte aslına bakılırsa insan kendine yontmaya başlıyor. Bir süre sonra atlası odada katetmek ya da en büyük yolculukları insan kendi odasında yaparak cümlesini kurmak. Tabii doğru. İyi de fazla doğru değil. Bir yandan da bütün bu yaşama biçimi modelleri, yere, yurda, dile, oranın değerlerine bir çeşit tutsak olarak yaşamak durumunda kalmak... Bakıldığı zaman herkes kendi oturduğu kentin, mahallenin, konuştuğu dilin, ait olduğu dilin birtakım değerleriyle kuşatılı bir biçimde savunmasını devamlı yapıyor. Ya ret ederek ya katılarak ona göre kendini biçimlendiriyor. Halbuki o farklı tipolojideki insanların böyle dertleri bile yok. Çekip gitmişler, onlar ağaçlarla muhabbet içindeler, dağlara tırmanıyorlar, işte kuşlarla ilgileniyorlar, çöle çıkıyorlar, her neyse. Toplum, aslında hiç hoş bir şey değil. Yani insan toplulukları, insan toplumları, dönüp baktığımız zaman beş bin yıllık insanlık tarihine aslında ortaya doğru dürüst hiçbir güvenilir ve elle tutulur değer koyamamış. Arkamızda bıraktığımız yüz yıla bakalım, yaşadığımız dünya savaşları, soykırımlar, gelir dağılımındaki uçurumlar, kölelik düzeninin dünyanın her yerinde sürmesi, hala insan yenmesi... Dolayısıyla toplum düzelemeyecek kadar rahatsız... Ben zayıf bünyeli biri olarak bu toplumun üyesi olarak kalıyorum. Kendimi mümkün olduğu kadar parantezime gömerek yalıtmaya çalışıyorum. Daha iyi bir hayatı hiç değilse yazarak kurayım niyetinde kalıyorum. Ama öteki modellerin, daha üstün insan modelleri olduğunu düşünüyorum.

Çok yazmanıza karşın, az ama öz okurunuz olmasını yeğliyorsunuz...
Bir kere her şeyden önce ben kendim okurum. Yazdıklarımın büyük bir çoğunluğunu da okuduklarıma borçlu olduğum herhalde yazdıklarımdan görülüyor. Bununla beslenen, büyük besin kaynağını en azından benden önce yazılanlardan ya da hala yazılanlardan sağlayan biriyim. Onun kurduğu yoğunluktaki ilişkiyi insan yaşarken çok az buluyor. Çok az insanla kendi çevresinde o yoğunlukta ilişkiler kurabiliyor. Kitaplardan ya da genel olarak yaratı ürünlerinden diyelim, resimlerden, dinlediğimiz müziklerden sağladıklarımız biraz önce çizdiğim o korkunç toplum tablosunun hiç değilse biraz kenarında bir yaşama biçimi. Bütünüyle o batağın içine batmamış. Bir ayağı o batağın içinde zorunlu olarak kalan, öbür ayağını hiç olmazsa kurtaran bir yaşama biçimi sağlıyor. O bakımdan bana en manalı alternatif olarak gözüküyor. Ben okuma fiilini çok geniş olarak kullanırım. Her şey okunabilir, düşüncesinden hareketle. O bakımdan okuma fiilinin bütün anlamlarıyla baktığımız zaman okuma fiilini iyi kullanıyorsak içinde çok önemli bir şey taşıyor, seçiyorum, diyebiliyorsunuz, ben bunu okumayı seçiyorum, bunu okumayı seçmiyorum. Ben bu filmi okumayı seçiyorum, bu filmi okumayı seçmiyorum. Her şeye olanağımız yok, bir sürü görmek istediğimiz filme ulaşamıyoruz, dinlemek istediğimiz her ezgiyi dinleyemiyoruz. En azından küçümsenmeyecek bir ölçekte, kendi seçimlerimiz çerçevesinde kişisel bir sistem oluşturma hakkına sahip oluyoruz. Ben, bunu çok çok önemsiyorum. Bununla korunabilir insan. Türkiye gibi bir ülkede özellikle, ben bu koruma fiilini de çok çok önemli buluyorum.
Hepimiz gördük çevremizdeki birtakım insanların garip bir biçimde savrulduklarını, olmadık işlere kalkıştıklarını, bütünüyle transforme olduklarını, acaip birtakım yaratıklar haline geldiklerini gördük. Sience fiction filmlerinde gördüğümüz mutasyonlar yaşanıyor. Tutunma noktalarını sağlayamadıkları için, insanlar savruluyorlar. Kendilerini mutlu edecek, memnun edecek o pislikten olabildiğince uzak tutacak birtakım şeyleri yakalayabilirlerse daha rahat ederler, bunun için, okumak benim gözümde çok önemli.

Haziran 2003, DÜNYA KİTAP